Sie sind nicht angemeldet.

Lieber Besucher, herzlich willkommen bei: armenien.am. Falls dies Ihr erster Besuch auf dieser Seite ist, lesen Sie sich bitte die Hilfe durch. Dort wird Ihnen die Bedienung dieser Seite näher erläutert. Darüber hinaus sollten Sie sich registrieren, um alle Funktionen dieser Seite nutzen zu können. Benutzen Sie das Registrierungsformular, um sich zu registrieren oder informieren Sie sich ausführlich über den Registrierungsvorgang. Falls Sie sich bereits zu einem früheren Zeitpunkt registriert haben, können Sie sich hier anmelden.

1

Sonntag, 25. September 2005, 20:57

Armenische Kirche (Ikonen?)

heute war ich in der armenischen kirche mit 3serben,...






es war eh ur interessant und alles,.. aber wieos habt ihr keine ikonostase?

oder keine bemalungen auf den wänden?

oder ikonen überhaupt,.. ich hab nur 2gesehen aber es sah so katholisch aus,...

es war der ur flash wir gehen so rein bekreuzen uns mit 3fingern,.. alle schaun uns an,.. wir reden so serbisch alle schaun uns an,.. aber nicht so; hey was machen sie da,.. sondern so interessiert wieso wir da hin gehen und so,...

nächstes mal wenn ich gehe bringe ich ne ikone mit als zeichen der solidarität zwischen serbisch orthodoxen christen und armenischen christen...
orthodox rulezZz

2

Sonntag, 25. September 2005, 21:25

Da ich in einer armenisch-apostolischen Kirche bisher weder eine Ikonostase, noch Ikonen gesehen habe, hat mich Deine Frage zunächst gewundert.
Dannn habe ich bei Wikipedia nachgeguckt und siehe da:
"Auch die Orientalisch-Orthodoxen Kirchen, z.B. die Koptische Kirche oder die Armenische Apostolische Kirche (nicht jedoch die Assyrische Kirche), verehren Ikonen in ihrem Kultus." [besserwisser] [?]

Nun bin ich verwirrter als zuvor. Wer kennt sich diesbezüglich aus???
The computer is incredibly fast, accurate, and stupid. Man is unbelievably slow, inaccurate, and brilliant. The marriage of the two is a force beyond calculation. - Leo Cherne

3

Sonntag, 25. September 2005, 22:12

Es gibt in der Alten Kirche das Bilderverbot, das auf das Alte Testament zurückgeht. Bilder und bildliche Darstellungen Gottes (und heiliger Dinge) waren nicht gestattet. Erst ganz langsam wird um das 3./4. nachchristliche Jahrhundert der Wunsch vor allem des einfachen Volkes stärker, Anschauungsmaterial in der Kirche zu sehen.

Es gibt dann in der byzantinischen Kirche den Bilderstreit, der erst im Konzil 787 (Zweites Nicaenum) beigelegt wird, zugunsten der Erlaubnis von Bildern.

Die armenisch-apostolische Kirche ist den Weg der damaligen Gesamtchristenheit seit 451 (Konzil von Chalcedon, das sie nicht anerkannnt hat, aus verschiedenen Gründen) nicht mitgegangen. Das Bilderverbot hat also in der arm.-apostolischen Kirche ganz stark gewirkt, und wirkt noch nach.

Es gibt nur drei uralte Kreuzsteine (Chatschkare) mit einer Christusdarstellung. Sonst hat man in Armenien zwar viel religiöse Kunst, aber kaum bildhafte Darstellungen des Heiligen.

Es gibt also nicht die Ikonostase mit den "Bildern" wie in der orthodoxen Kirche. Darum tun unsere serbischen Freunde den Armeniern eigentlich keinen großen Gefallen, wenn sie durch das Geschenk einer Ikone praktisch anderthalb Jahrtausende Dogmengschichte überspringen wollen.

Die arm.-apostolische Kirche hat einen "Vorhang", hinter dem das, was Katholiken die "Wandlung" nennen, geschieht. Dieser Vorhang wird geöffnet.

Frage: Worauf geht der Vorhang zurück? Ich bin nicht armenisch-apostolisch, aber meine These, die wahrscheinlich nicht geteilt wird, ist, dass er aus dem Judentum kommt, aus der Synagoge, bzw. aus dem Tempel.

Werbung

unregistriert

Werbung

Deine Werbung hier? Schreib uns!

4

Sonntag, 25. September 2005, 22:27

Worauf geht der Vorhang zurück?

"Liturgically, the Church has much more in common with the Latin rite, especially as it was at the time of separation, than other Orthodox rites. For example, their bishops wear vestments almost identical to those of Western bishops. They usually do not use a full iconostasis, but rather a curtain (which was also used in the West at the time of separation)."
Quelle
The computer is incredibly fast, accurate, and stupid. Man is unbelievably slow, inaccurate, and brilliant. The marriage of the two is a force beyond calculation. - Leo Cherne

5

Montag, 26. September 2005, 00:02

@ Grenzgänger

Ich war zusammen mit meiner Schwester und ihrem Ehemannn am Sonntag vor einer Woche in der St. Hagop Kirche in Genf den Gottesdienst besuchen. Vor dem Altar stand ein grosses Bild der Jungfrau Maria und dem Jesus-Kind.

Ehrlich gesagt habe ich gerade in diesem Punkt meine liebe Mühe. In der Heiligen Schrift steht ganz klar dass wir Jesus ins Zentrum unseres Lebens stellen sollen. Wieso hält sich die Armenische Appostolische Kirche an solchen Ikonen fest wie es die Orthodoxen und die Katholische Kirche es tun - ist dies ein Einzelfall oder gehört dies nun zu unserem spirituelen Verständnis?

Es stellt sich doch ein Widerspruch dar, wenn wir Armenier unser Glaubensbekenntnis durch die Überlieferung des Evangeliums der beiden Appostel haben. Was bedeutet das wir im Endeffekt die unverfälschte Botschaft Jesu erhalten haben. Auch in der Zeit in der Jesus unter den Menschen wirkte, gibt es keinerlei Textpassage die belegt das die Mutter von Jesus in irgendeiner Form angebetet wurde.

Wieso tauchen nun solche "falschen Einflüsse" in unseren Kirchen auf?
"Das größte Übel, das wir unseren Mitmenschen antun können, ist nicht, sie zu hassen,
sondern ihnen gegenüber gleichgültig zu sein. Das ist absolute Unmenschlichkeit."

(George Bernard Shaw, irischer Dramatiker, 1856-1950)

Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von »sarkisoff« (26. September 2005, 00:13)


6

Montag, 26. September 2005, 00:47

@sarkisoff

Ich bin da als Protestant wohl ein ungeeigneter Ansprechpartner zur Verteidigung..
Die Marienverehrung hat die Christusverehrung in manchen Teilen der Kirche überdeckt und verdrängt. Und das ist schlicht und einfach unbiblisch.

Vielleicht wäre es noch schlimmer gekommen, wenn der Papst Johannes Paul II ein Dogma von der "Mittlerschaft" Mariens durchgesetzt hätte, wovon zu seinen Lebzeiten die Rede war. Maria als Mittlerin zwischen Gott und uns Menschen! Christus würde dann kaum noch gebraucht.

Eine Frau (katholisch) sagte mir, es käme auf die Mutter an. Ohne sie hätte es Christus nie gegeben. Ich sagte ihr, dann könnten wir ja auch Einsteins Mutter feiern, und Albert Einstein selbst vergessen.

Die Marienverehrung kommt allerdings schon sehr früh in der Kirche auf. Ich kann sie mir eigentlich eher psychologisch erklären, nicht theologisch. Man geht eher zur "Mutter" als zum strengen "Vater". Die Kirche selbst spielt für den Menschen eine Mutterrolle, sie wird personifiziert in der Mutter, bei der man sich geborgen fühlt. Die Kirche hat an dieser Stelle eine wirksame Pädagogik entwickelt, aber eine schlechte biblische Theologie.

Und dann kommt wohl noch hinzu, dass die Menschen, zumal Orientalen, lieber den "Dienstweg" gehen, über die Heiligen und die Sekretäre und die Vorzimmerdamen. Und unterwegs bleibt man irgendwo hängen.
Wir Protestanten gehen immer gleich direkt zum Chef selbst.

@danielyan
Zum Vorhang: Der scheint mir doch aus dem Judentum (wie manches andere) zu stammen. Was besagt es, wenn er vor Chalcedon (451) auch im Westen üblich war? Er ist ja geteilt, "zerrissen", das wäre auch ein Hinweis auf den Tempel, und die Öffnung wird mit dem Lamm Gottes, also Christus, identifiziert.
Kann uns da nicht mal ein richtiger armenischer Kenner aushelfen?

liana_t

beautiful life

  • »liana_t« ist weiblich

Beiträge: 2 713

Nationalität: Armenier

Wohnort: Hamburg

  • Nachricht senden

7

Montag, 26. September 2005, 09:43

hm, nun bin ich auch verwirrt... in Yerevan haben die Kirchen, in denen ich war, Iconen. Sowohl die Surb Sarkis, als auch die Surb Mayr (ich hoffe, die hieß so, *schäm*, [rot] , das ist eine kleine, aber sehr schöne Kirche, versteckt zwischen den Häusern)... Ich habe da sowohl Bilder von Jesus, als auch von heiligen Mutter Maria mit Jesus auf dem Schoss, und auch von mehreren Apostel gesehen...
verstehe ich hier was falsch??? Hilfe!! [dunno]
„Die dümmsten Kälber unterstützen ihre Schlachter selber" Stoiber laut Gagik

Werbung

unregistriert

Werbung

Deine Werbung hier? Schreib uns!

8

Montag, 26. September 2005, 10:12

Liana, ich denke, man muss da die verschiedenen Zeiten in der Kircvhe unterscheiden, die aufeinander folgen. Es gibt eine allmähliche Entwicklung.

Am Anfang ist man in der Alten Kirche, also in den ersten Jahrhunderten, ganz strikt gegen Bilder. Man fürchtet, zu Recht, einen Rückfall in heidnische Bräuche. Dann will das Volk Bilder haben, vor allem die, die nicht die Bibel lesen können.
Die Ikone setzt sich erst langsam durch, und auch nicht überall.. Erst 787, beim siebenten und letzten allgemeinen Konzil, dem Zweiten Nicänum, erlaubt die Kirche offiziell die Ikonen. Aber da haben sich die Armenier schon längst abgekoppelt.
Inzwischen gibt es die Ikonen überall, durch den Einfluss der orthodoxen Kirche. (Manche kaufen sie sich sogar für ihren Partykeller!) Es gibt übrigens ein sehr schönes Ikonenmuseum in Recklinghausen, mit Erklärungen.
Die armenische Kirche hat natürlich inzwischen auch Bilder und Illustrationen. Aber das war ganz am Anfang nicht so.
Unter dem Druck der Ereignisse hat man auch ganz merkwürdige Darstellungen geschaffen, ja schaffen müssen.. So habe ich am Sevan-See eine Skulptur von Maria gesehen, die typisch mongolische Züge trägt. Das Jesus-Kind auch. Man wollte den mongolischen Eroberern mitteilen, dass man ihnen sehr nahe ist, damit sie die Kirchen nicht zerstören.

Die Frage ist, welche Rolle die Ikone selbst in der arm.-ap. Kirche spielt. Ist sie sozusagen ein "Fenster", durch das hindurch man Gott selbst anbetet, wie ich die Orthodoxen verstehe? Ich denke nein, bin aber wie gesagt nicht armenisch-apostolisch. Oder ist eine Ikone bei den Armeniern einfach ein Bild, das etwas illustriert? Das denke ich eher.

Jedenfalls fehlt die Ikonostase, also die unbewegliche Ikonenwand, dafür gibt es eben den Vorhang. Und damit ist eine andere Art von Frömmigkeit verbunden als bei den Orthodoxen. Ich habe auch noch nicht in der arm.-ap. Kirche Leute gesehen, die tief versunken wie die Orthodoxen vor einer Ikone beten. Sie stecken Kerzen an.

Hoffe, ich habe nicht noch mehr zur Verwirrung beigetragen.
MfG

liana_t

beautiful life

  • »liana_t« ist weiblich

Beiträge: 2 713

Nationalität: Armenier

Wohnort: Hamburg

  • Nachricht senden

9

Montag, 26. September 2005, 10:23

Danke für die Aufklärung, Grenzgänger!!!

Zitat

Zitat Grenzgänger
Ich habe auch noch nicht in der arm.-ap. Kirche Leute gesehen, die tief versunken wie die Orthodoxen vor einer Ikone beten. Sie stecken Kerzen an.


Also ich habe vor einer Ikone gebetet, während ich eine Kerze angezündet hatte (tue es auch heute noch)... Die Kerzen kann man unter den Bilder von verschiedenen Heiligen anzünden, ich habe mein eigenen Lieblingsplatz, bei der Ikone von heiligen Mutter Maria mit kleinem Jesus auf den Arm. Aber du hast recht, das war nur zufällig so... Wären die Kerzen nicht unter den Ikonen, so würde ich auch ohne beten. Die Ikonen haben für mich persönlich keine Wichtigkeit...
„Die dümmsten Kälber unterstützen ihre Schlachter selber" Stoiber laut Gagik

10

Montag, 26. September 2005, 11:32

Zitat von »Grenzgänger«

Die Marienverehrung hat die Christusverehrung in manchen Teilen der Kirche überdeckt und verdrängt. Und das ist schlicht und einfach unbiblisch.

Nicht nur unbiblisch. Die Marienverehrung ist letztlich auch vorchristlich, wie auch der Monotheismus vorchristlich ist und von Echnaton "erfunden" wurde.
Genauer gesagt: Der alte heidnische Brauch der Anbetung der Muttergottheit wurde ins Christentum übernommen und tritt dort als Marienverehrung in Erscheinung.
Auch die Templer pflegten einen ausgeprägten Marienkult ("Notre Dame"), der auf ältere Einflüsse, als das Christentum zurückzuführen ist. Einer der Gründe, warum der Orden aufgelöst wurde (-> "Ketzerei").
The computer is incredibly fast, accurate, and stupid. Man is unbelievably slow, inaccurate, and brilliant. The marriage of the two is a force beyond calculation. - Leo Cherne